加密货币迈入争夺大规模用户采用的关键阶段。
在本期 Unchained 节目中，Phantom 的首席执行官 Brandon Millman 和 Pudgy Penguins 的首席执行官 Luca Netz 齐聚一堂，共同探讨谁将赢得下一批一亿加密货币用户的青睐。
是由产品驱动的初创企业率先破局？还是 Web2 巨头如 X 和 Meta 抢占市场？亦或是像 Phantom 这样的加密原生应用后来居上？从支付领域的竞争，到交易平台之间的战争，再到“万能应用”这一宏大愿景，两位嘉宾分析了真正的价值将在哪里积累，并解释了为什么创业者的“轻松赚钱时代”已经过去。
Laura：
我们正处于加密货币发展的一个关键阶段，当前的重点似乎都集中在“用户采用”上。许多大型金融科技公司、银行，甚至跨国企业都在积极布局加密领域，或者至少在探索如何进入这一市场。同时，我们也看到加密货币公司正在与这些传统企业合作，或者逐步进入传统金融领域，比如支付领域。
我们先来整体回顾一下加密货币的发展历程。您会如何描述当前阶段的特点？与之前的周期或早期阶段相比，现在创业者的任务有哪些不同？我们可以先请 Brandon 来分享您的看法。
Brandon：
现在是一个非常激动人心的时刻。
在过去几个周期中，创业者的主要任务是围绕基础设施进行深耕。
我们正在逐步看到这种“快速增长效应”的显现。
Luca：
“在加密行业，创业门槛非常低，而创造十亿美元公司的可能性却非常高。”
依靠投机预期的时代已经结束
如今，加密领域的大门已经打开，这些机会一直存在，但并不是所有人都能发现。坦率地说，我之前没有注意到消费者加密货币漏斗中的缺失部分。但如果加密货币要真正实现我们一直期待的大规模突破，还有一些问题需要解决，其中之一是优化消费者旅程，以及推动稳定币的广泛采用。我认为稳定币将成为一种流行的交易媒介，使普通用户能够轻松通过链上应用进行交易。加密货币用户增长曲线中的最大障碍之一是完成从“0到1”的转变。Saran，如果你听到的话，我认为 Phantom 在加密领域，尤其是 Solana 生态系统中，可能拥有最好的“零到一”转变。这是一种重要的范式转变：稳定币让用户能够获得链上的美元资产，用于支持他们在应用中消费。
顶尖的创业者将变得更强，而更多处于中间位置的人将寻找新的机会。
Laura：
在深入讨论加密领域的不同市场参与者之前，我想先问问你们两个。你们都在扩大加密货币的影响力方面取得了显著成效，并成功吸引了更多用户。我很好奇能否分享一些个人经历，讲讲你们是如何做到这一点的，以及随着行业阶段的变化，你们的思考方式发生了哪些改变？
Brandon：
钱包是推动行业发展的关键点
接下来，我们需要专注于为用户提供最佳体验，赢得他们的信任和业务，并帮助他们安全地管理资金。这将是加密领域的下一阶段。
Luca：
Phantom 的成功故事真正体现了“最好的产品会胜出”这一理念。
我们的策略是通过情感连接来吸引用户，而不是直接转化。我试图填补消费者的情感空白，与他们建立深层次的联系。
转化过程更多是围绕如何多次触达消费者，如何建立信任和信誉。
我们的目标是与用户在他们所在的地方建立联系。无论是 Google、Instagram、X，还是其他社交网络，都能看到企鹅的身影。我们希望创造一些具有普遍吸引力的东西，这实际上是我继承或购买的 IP 的副产品。我认为我们的一个重要目标是如何让整个家庭都参与其中。如果加密货币真的要实现大规模普及，那么如何让家庭中的每个成员都能够参与其中并享受加密货币的生态系统？从我们的角度来看，IP 在这个领域中扮演着重要角色。而 Pudgy Penguins 特别擅长将来自不同背景和心理特征的人们聚集在一起。我认为结合这些策略，我们能够取得过去几年的增长，这些增长正是这些理念的产物。
Laura：
首先是 Coinbase
当你们观察这个市场格局时，是否有任何特别的玩家比其他人更具优势？或者你们认为这个领域会如何发展？我知道这是一个宽泛的问题，我们稍后可以更具体地讨论市场的不同部分。但从整体来看，你们如何看待这个格局？
Brandon：
现在是进入加密领域的最佳时机。
Stripe 是一个非常值得关注的角色。支付领域一直被认为是加密技术最有潜力的应用场景之一，比如跨境资金转移、低费用交易和即时到账等。
Luca：
USDC
Robinhood，
World Liberty Financial。
Luca：
Phantom
从更宏观的角度来看，区块链本身的盈利能力较弱，而中间层业务才是真正的核心盈利点。通过优化用户界面，Phantom 能够为用户提供类似银行的便捷体验，同时捕获稳定币支付等领域的潜在价值。我尤其对 Phantom 在稳定币领域的探索感到兴奋。Laura，如果你觉得我们偏离了话题，可以随时调整讨论方向。但我坚信，中间层将是加密领域最重要、最具盈利能力的业务层。Phantom 的产品表现出了卓越的能力，是行业中最优秀的产品之一。如果他们未来决定上市并希望增加收入，我相信他们可以创造巨大的盈利机会。
此外，我很好奇 Phantom 是否通过永续合约交易实现了盈利。我认为他们确实做到了，这种模式非常聪明。掌控中间层将是加密领域中最成功的商业模式，也是利润的主要来源。这就是为什么我随时愿意为 Phantom 或其团队提供二级市场投资。
Brandon：
我认为掌控终端用户是加密行业中最重要、最具战略意义的位置。这不仅适用于加密领域，其实也是互联网发展的核心规律。或许你们或者听众中的一些人熟悉 Ben Thompson 提出的“聚合理论”。在互联网出现之前，价值链的结构与现在非常不同。当时，价值主要集中在供应商手中，比如零售商、报纸、电视台和唱片公司等，而分销商的角色相对较弱。
我认为掌控终端用户是加密行业中最重要、最具战略意义的位置。这不仅适用于加密领域，其实也是互联网发展的核心现象。或许你们或者听众中的一些人熟悉 Ben Thompson 的“聚合理论”。在互联网出现之前，价值链的结构与现在非常不同。当时，价值主要集中在供应商而不是分销商手中，比如零售商、报纸、电视台和唱片公司等。
互联网的出现改变了这一格局，通过一个开放的、无需许可的通信层，重新定义了价值分布。分销变得更加容易，而供应的基础设施已经到位。真正重要的是掌控分销点，并成为用户体验的聚合地。Phantom 的结构与此类似。加密区块链提供了开放的、无需许可的方式来创建、存储和转移互联网价值。这种开放结构让全球开发者能够部署新项目并尝试创新。而分销点则是钱包和其他面向用户的应用，它们帮助用户以安全、易用的方式探索和使用这些服务，并逐渐赢得用户信任。
这种方式也让我们能够推出多样化的业务线，比如最近对我们来说非常重要的永续合约交易。此外，正如 Luca 提到的，我们还在考虑其他潜在的业务线，比如稳定币支付等。这些探索将进一步强化我们在中间层业务中的优势。
Laura：
目前来看，支付领域的主要竞争者包括 Coinbase 与 Shopify 的合作、Stripe 的 Tempo，以及一些稳定币链，例如 Plasma 和 Staple 等。在我看来，这些是这个领域的主要玩家。当然还有其他一些，例如 Paypal 推出了自己的稳定币，但目前并没有真正取得成功。所以我想请你谈谈你认为竞争会如何展开，哪些玩家可能拥有更强的优势？以及哪些因素可能决定胜负？
Brandon：
USDT
对于消费者对商户支付来说，最大的障碍是商户是否愿意接受加密货币支付。许多商户目前对加密货币的使用还不够熟悉，他们更倾向于直接收到美元。因此，这成为了支付领域进一步发展的主要挑战。我认为 Stripe 在解决这一问题方面具有显著优势，因为它拥有广泛的商户分销网络。除了实体销售点，Stripe 在电子商务领域也占据了巨大的市场份额，这使得它在商户端具有独特的竞争力。
Laura：
那么，我想更直接地问一下：即使 Coinbase 已经与 Shopify 达成合作，一旦 Tempo 推出，这场竞争是否就结束了？
Brandon：
绝对不是。我认为 Tempo 甚至还没有正式推出，我们目前对它的实际表现还没有明确的了解。我认为这个领域的最大赢家短期内不会显现出来。因此，不会是某个产品一推出就直接赢得市场。从目前来看，商户接受度仍然是最大的挑战，而 Stripe 在解决这一问题方面可能是最具潜力的玩家。当然，在消费者体验方面也还有许多工作需要完成。比如 Luca 提到的 Phantom，它可能是进入加密领域的一个重要入口，尤其是在将稳定币带入用户手中方面。所以我认为 Phantom 在未来几年可能会成为这个领域的重要玩家。不过，总体来看，这场竞争需要时间才能完全展开。
在美国市场，点对点支付的需求基本上已经被满足了。比如普通用户使用 Venmo 和 Square Cash，就觉得这样的支付方式已经足够便捷了。但在新兴市场，传统支付基础设施往往不够完善，有时甚至根本不存在。这就是为什么 USDT 在这些市场中被广泛采用，因为它的价值主张在这些地方非常明显。因此，我认为在美国市场，消费者对商户支付可能会率先发展，因为这种支付方式的价值主张对商户来说非常清晰。通过加密支付，商户可以节省信用卡网络的高额手续费，同时还能通过区块链技术实现更高效的资金流转。这种结合确实能够推动支付领域的发展。
Luca：
Laura，你提到稳定币的成功标准时，是否可以定义得更清楚一些？因为我觉得这个问题可以从不同角度来回答。如果是从新增的 B2C 用户角度来看，答案可能会不同；如果是从每月或每年的稳定币交易量来看，答案又会不同；如果是从最高收入的角度来看，答案可能又不一样。
我想我当时主要考虑的是用户增长和交易量的维度。但我同意应该分为两个不同的阶段，就像 Brandon 提到的那样。我个人认为，这可能会从 Stripe 开始，他们将稳定币带入用户手中，让用户习惯使用钱包等操作。但最终，我确实认为人们会开始用稳定币进行点对点支付。所以这可能是一个两阶段的推广过程。如果你能分别回答这两个阶段的问题，我会很感兴趣。
答案取决于具体情况。我认为 Stripe 如果能够实现所有交易通过稳定币自动转换，将很难被击败。这种方式在技术上完全可行，同时还能带来收益并享受其他相关优势。如果 Stripe 能够做到这一点，它将在交易量方面难以被超越。
这就是为什么我认为要么是像 Phantom 这样的团队，要么是一个新的创业团队，会在这个领域取得突破。我相信 Phantom 的路线图中可能已经包含了类似的计划。比如看看 Paypal、Square 和 Zelle 的业务，如果能够将这些业务迁移到区块链支付轨道上，并结合钱包功能和强大的入金与出金解决方案，这将是一个价值 1000 亿美元的商业机会。通过区块链技术，这些应用将突破国界，市场份额将从美国扩展到全球任何有互联网连接的地方。
Laura：
我知道你之前提到过，你对 Stripe 的话题不是很感兴趣。但在听你讲话时，我突然想到 Solana 的 Seeker 手机。这款产品真的很有趣，它既是一款硬件设备，也可以说是一个硬件钱包，同时还是一部手机，并且集成了生物识别技术等功能。我很好奇，你是否认为这是一种完全不同的切入方式？一种从传统路径之外创新进入市场的方式？
Luca：
无论是硬件产品还是其他产品，要想在市场上取得成功，它必须是一个更好的产品，或者至少看起来像是一个更好的产品。
从支付的角度来看，如果 Seeker 手机试图与 Phantom 在稳定币支付领域直接竞争，我认为它的机会不大，因为这对用户来说增加了额外的复杂性。然而，在其他场景中，硬件确实有其独特的价值。我认为 Seeker 手机可以作为一个生态系统产品，支持多种功能，而不仅仅局限于支付领域。比如，它可以通过区块链技术实现更广泛的加密应用，而在这方面，Brandon 的 Phantom 已经处于领先地位。
不过，我认为 Seeker 手机作为一个整体的加密硬件设备，从区块链生态系统的角度来看，这是一个非常有意义的尝试。区块链技术需要更好的用户界面，而硬件产品是一个很少有人探索的领域。这种尝试非常大胆且充满雄心，我对此表示支持。这款产品有许多潜在的功能可以改善用户的加密体验。但如果单从稳定币支付的角度来看，它的影响可能比较有限。
Brandon：
谢谢你，Luca。我基本同意你的观点，尤其是 Phantom 在市场上的领先地位。至于 Seeker 手机，我认为硬件与软件的市场逻辑完全不同，尤其是在规模经济方面。对我来说，Seeker 手机直接与 iPhone 竞争似乎并不是一个明智的选择。我认为 Seeker 手机的目标应该是一个全新的方向，而 Solana 在这方面确实有自己的优势。他们资金充裕，能够推动愿景并引领行业的发展。所以我认为 Seeker 手机是加密技术潜力的一个很好的展示。
不过，我个人认为它很难真正与 Apple 和 Android 直接竞争。但话虽如此，我确实认为加密领域需要一次硬件钱包的革新。自从 Ledger 成为主要硬件钱包以来，已经很久没有出现新的突破了。我对 Seeker 手机在这方面的尝试感到非常期待。
也许我们可以稍微回到之前的讨论，谈谈全球点对点支付超级应用，它利用稳定币来实现全球互动和支付。这方面，Paypal 和其他传统公司的表现一直不尽如人意。
正如我们之前提到的，大型上市公司在加密领域的创新往往受到限制。它们很难冒险进入前沿领域，因为担心可能会损害现有的核心业务。我认为这并不是它们的问题，而是结构性的限制。这些公司很难有效地推动加密领域的发展。
另一方面，许多公司尝试开发类似 Crypto Venmo 或 Crypto Square Cash 的应用，但这些应用面临的最大问题是“冷启动问题”。支付行为具有社交属性，涉及从一个用户转账到另一个用户，而双方必须使用同一个应用程序。这种从零开始推广的难度非常大。例如，如果一个新应用试图与 Venmo 竞争，用户为什么要选择这个新应用，而不是继续使用他们的朋友和家人都在用的 Venmo？这是一个非常难以解决的挑战。
因此，我认为真正有机会进入这个领域的玩家可能会是那些已经拥有庞大用户基础的公司。这些公司已经与终端消费者建立了联系，并拥有广泛的用户群，然后在此基础上叠加新的业务和应用。例如，我们团队目前正处于这样的市场位置，像 Robinhood 和其他公司也有类似的优势。这种动态对那些从零开始的新玩家造成了很大的障碍。
Laura：
我认为加密技术在某种程度上解决了“冷启动问题”。比如，只要区块链之间能够兼容，多个钱包提供商都支持 USDC 在 Ethereum 上运行，或者支持 Tether 在 Tron 上运行，这确实降低了推广的难度。不过，关于稳定币的最后一个问题，我想听听你对 Stripe 收购 Privy 和 Bridge 的看法。你认为这些收购将如何帮助 Stripe？或者它们会如何推动稳定币的普及？
Brandon：
我觉得 Bridge 是 Stripe 收购中的一个关键项目。Stripe 要想进入稳定币领域，就需要具备发行稳定币的能力，而 Bridge 的技术恰好能很好地支持这一点。Bridge 的核心功能主要有两个方面：一是支持稳定币的发行业务，二是提供稳定币的协调管理。如果 Stripe 没有 Bridge，就必须从零开始开发这些能力，而通过收购 Bridge，他们可以迅速推进产品路线图，因为他们获得了一个非常优秀且高效的团队。这为 Stripe 在稳定币发行、跨链转移以及与银行账户的连接方面提供了强大的技术支持。这无疑是一个巨大的推动力。
至于 Privy，我认为它也是一个非常有趣的收购。虽然目前还不清楚 Privy 的技术将如何融入 Stripe 的整体架构，但一个显而易见的应用场景是解决商户接受加密货币支付的问题。许多商户不愿意接受加密货币，因为他们不确定如何存储和管理这些资产。而 Privy 的钱包技术可以帮助 Stripe 简化这一流程，让商户更容易接受加密货币支付。因此，虽然我可能偏离了最初的问题，但可以确定的是，这些收购是 Stripe 的核心基础设施部分，它们将帮助 Stripe 更快地实现自己的计划。我对这些收购的潜力非常期待。
Luca：
Brandon 已经回答得很全面了。不过，我有一个战略层面的想法想分享。作为 Phantom 的粉丝，我觉得 Brandon，你们团队的成功标志之一就是将 Phantom 应用预装到手机中。这是一个巨大的战略突破，也是你们需要全职投入的方向。让 Phantom 应用预装到手机中，尤其是那些在新兴市场中的手机。
你们不需要直接进入 Android 的主流市场，因为 Android 的市场范围可能过于广泛。这就像 YouTube 的早期战略突破一样，可以先从一些小型手机品牌入手。尤其是在第三世界市场，比如非洲的一些手机公司。如果 Phantom 能够成为这些手机的预装应用，那将是一个巨大的机会。你们需要专门有人全职负责推动这件事。通过这种方式，你们可以在全球范围内扩大用户基础，同时推动加密生态系统的发展。
Laura：
虽然 Phantom 并没有直接预装在 Seeker 手机上，但当我打开手机时，它被非常明显地推荐了。我记得它是我下载的第一个应用之一，因为手机界面基本上引导我去下载它。不过，接下来我们聊聊交易这个话题吧。我知道你们会对这个话题感兴趣，因为它涉及到 Robinhood。这显然是加密领域的另一个重要发展方向，也是推动加密行业长期增长的关键因素之一。
目前，我们看到两个主要玩家——Robinhood 和 Coinbase——正在进入永续合约领域，同时开始布局衍生品市场。此外，还有许多关于代币化股票或代币化权益的尝试。这让我很好奇，当你们观察这些公司在这一领域的各种尝试时，你们认为哪家公司最具优势？哪些产品可能会取得成功？哪些产品可能因为结构上的问题或推广策略不足而难以突破？
Brandon：
这个话题确实非常广泛，有很多角度可以讨论。我认为总体来看，交易行为正在随着时代的变化而发生转型。在我们父母那一代，交易是一种非常严肃的金融活动，通常由专业机构完成，很少涉及普通个人，更不是一种娱乐性质的行为。
交易的形式和目的正在发生显著变化，它越来越像是一种娱乐或寻求刺激的行为。
那些能够赢得年轻一代的信任和喜爱的公司，以及那些年轻人愿意将资金存储并使用的地方
谁能够抓住链上金融的最新趋势，并以“链上优先”的方式进行创新，同时完美结合新一代的注意力经济，谁就可能成为这一领域的最大赢家。
Laura：
你之前提到自己非常喜欢 Robinhood。那么，如果你是 Coinbase，你会采取哪些措施来在交易领域挑战 Robinhood？
Luca：
Coinbase 应该专注于成为加密领域的“JP Morgan”，
Coinbase 的优势在于交易领域。他们拥有强大的资源优势，能够谈判达成有利的交易。此外，他们在品牌声誉和市场先行者地位方面表现突出。因此，与其试图转型为一家以产品为核心的公司，Coinbase 更应该像 JP Morgan 一样专注于自己的强项。我认为这是一个非常明智的定位，让我对 Coinbase 的未来充满信心。
Laura：
所以你认为他们应该放弃 Brian Armstrong（Coinbase CEO）一直提到的愿景，比如推动更多人进入链上环境？你觉得他们应该继续坚持中心化模式，而不是尝试推动去中心化？
Luca：
我认为他们可以通过并购来推动创新。如果 Coinbase 想要实现战略目标，就应该收购那些正在开发符合其愿景的团队。作为一个从 2016 年开始使用 Coinbase 的用户，我并没有觉得他们的产品体验在不断改进。相比之下，像 FTX 这样的公司能够赢得市场，是因为他们为美国用户提供了一个功能强大的平台，让用户可以进行更复杂的交易。Coinbase 本应该阻止 FTX 夺取市场份额，但他们没有做到这一点。
在一个理想的情况下，我认为 Coinbase 的战略方向是正确的，但他们的团队可能并不适合这个方向。从我的观察来看，Coinbase 并不像一家以产品开发为核心的公司。产品开发是一种需要长期培养的能力，领导者需要具备产品思维。我不确定 Brian Armstrong 是否是这样的领导者。他更像是一位擅长战略决策的人，能够推动交易和商业合作。但如果你看看 Robinhood 的产品，它真正体现了卓越的用户体验。
比如，在 Coinbase 上执行一些功能时，我经常遇到通知、验证和审批流程的繁琐问题。而在 Robinhood 上执行同样的功能，从去年开放加密货币存款以来，整个流程都非常顺畅，包括面部识别和密钥验证，用户体验更加友好。
优秀的创业者需要直面自己的真实情况，了解自己擅长什么、不擅长什么。如果你不是一个以产品开发为核心的人，就需要通过并购来获取那些正在构建你所需产品的团队。或者，你可以接受自己的定位，专注于自己擅长的领域。
当然，构建优秀的产品不仅仅依赖个人，还需要一个强大的团队。
相比之下，Robinhood 显然是一家以产品开发为核心的公司。他们的产品团队不仅专注于用户体验，还能够迅速响应市场需求，这也是 Robinhood 在加密领域取得成功的关键所在。
Laura：
最近关于“万能应用”的尝试引起了广泛讨论，Base 可能是第一个试图打造这样的平台，而 X 宣称他们也在朝这个方向努力。我很好奇你们对这些尝试的看法。你认为谁最有可能在这一领域取得成功？成功的玩家需要具备哪些关键特质？
Brandon：
我对“万能应用”的概念持保留态度，尤其是作为一种竞争策略。如果想在这个领域取得成功，你需要是一个已经拥有庞大用户基础和强大分发能力的大型企业。比如 X 或 Facebook，这些公司拥有数亿甚至数十亿用户，具备足够的资源和影响力，有机会实现这一目标。但对于那些从零开始的公司来说，试图同时覆盖所有领域的“万能应用”通常是不可行的。除非拥有顶级资源，否则这种策略只会让公司陷入困境。因此，我认为只有那些已经拥有庞大用户群，并能够推动全球化互动的公司才有可能在这一领域取得成功。
Laura：
所以你不觉得 Base 应用可以启动这个方向？他们已经起步，但无法与 X 或其他现有社交网络竞争。
Brandon：
作为创业者，当你是一个弱势竞争者时，你必须选择自己的战场，并且要清楚自己的优势和劣势。
一个应用的本质是什么呢？我认为它的核心在于与最终用户建立紧密联系。
Luca：
创业的基本原则，成功的创业者需要专注于一个领域。试图同时做好所有事情几乎是不可能的任务，注定会失败。
首先在一个垂直领域找到核心产品市场契合度 (PMF)，然后再逐步扩展功能，而不是一开始就推出一个“万能应用”，却没有一个核心功能能够真正吸引用户。
